حوار: عباس ثائر

إن ما يميز الشعر عن غيره من فروع الأدب، أن الشاعرَ في القصيدةِ غير الكاتب في أحدِ فروع السرد، إذ إن الشاعرَ قادرٌ حد المنتهى على كتابة مختلف الأجناس إذا ما أحاط بها وسعفته ثقافته. بينما، الكاتب الآتي إلى الشعر من الكتابة السردية - أقول ربما- من الصعب أن يصبح شاعرا حد أن يسبغ بصفة الشعر، ويعرّف بها قبل الصفات الأخرى.

شربل داغر هو شاعر آتٍ من الشعر إلى أجناس أخرى وكان في جميعها - لستُ مبالغًا هنا- مُجيدًا لها، فظلَّ الشاعرُ فيه يسبقُ ممتلكاته الإبداعية الأخرى، وصفاته الأكاديمية. ولد بين أرزتين وماء وهواء، في وطى حوب، قضاء البترون، شمال لبنان. ولستُ مُغاليًا لو قلت: إن من بين كلِّ أرزتين وماء وهواء يولدُ شاعرٌ في لبنان. وشربل داغر هو شاعر الهواء؛ لوقعِ ما يكتبُه على النفس البشرية، يعرفُ كيف يسبرُ أغوارها ويُنقب فيها. حصل على الدكتوراه مرتين، الأولى من جامعة السوربون، والأخرى من الجامعة اللبنانية، عمل أستاذًا في جامعة البلمند في لبنان.

  أرى ليس عيبًا أن يحمل الجديدُ شيئًا من القديم - في الأقل- ليُخبرَ الذاكرةَ أنه لمْ يزلْ جزءاً منها. لذا لستُ محرجًا لو سألتك عن البذرة الأولى، كيف سُقِيت وأصبحت شجرة شِعريةً ونقدية؟ وكيف كنتَ قبل الشعر والنقد وبقية الأجناس التي خضتها؟ كيف كنت طفلًا يلعب بين أهله، ويمارس حياته، وكيف أصبحت أديبًا يصنع نصه، يُشَطِّبُ صفحةً ليبدأَ أخرى؟
- كان يمكن ألا أكون كاتبًا على الإطلاق، على الرغم من أنه كانت لي سوابق كتابية وأدبية، ما لبثتُ أن تنبهت إليها في عامي الجامعي الأول. وهي سوابق تعود إلى دراستي الابتدائية، أو الثانوية، عندما أسبغتْ عليَّ معلمتي، في أول موضوع "إنشاء" صغتُه مع مجموعة من طلاب الصف، لقب: "شاطر في العربية". أو عندما فزتُ بجائزة إلقاء الشعر غير مرة، بما فيها بالفرنسية. أو عندما فزتُ بجائزة أدبية على مستوى المحافظة في سنتي الثانوية الأولى.. هذه سوابق تبينتُها وتبنيتُها بعد وقت.. إلا أن هناك صورة، بل وضعية سابقة على هذا كله، وهي كلامي مع نفسي عندما كنت أسعى وحدي، قرب النهر في القرية، أو في شارع مراهقتي الطويل في بيروت، متهدجًا صوتي بالكلام.. كلام، بل وضعية حوارية، وهي اتخذت أحيانًا نوعًا من الهجس بالكلام. هذه الوضعية تأتيني في أحوال عديدة، وأنا في خريف ألعمر وأكتب فيها قصائد، من دون أن أعلم حاصلها من داعيها. مع ذلك أقول: كان يمكن ألا أكون كاتبًا، بدليل الإهداء في كتابي الأول، في مجموعة شعرية: "إلى شربل: لئلا يصير شاعرًا". والدليل الذي لا يمكن ردُّه في هذه المسألة، هو أنني أصدرت، قبل التسعينيات من القرن المنصرم، بضعة كتب، وهي لا تبلغ العشرة، فيما بلغت، بعد هذا التأريخ وحتى اليوم ما يربو على ثمانين كتابًا. كيف ذلك؟ لماذا هذا؟ في كل مرة أجد جوابًا عن هذا السؤال وهي أجوبة مختلفة. ولعل الجواب المناسب هو اجتماع الأجوبة المختلفة. وعندما أسعى إلى جواب جامع، أقول: لعلها الحرب.. هي التي جعلني كاتبًا. فهي تَعبر، وتقيم، في غالب شعري، كما أن عددًا من دراساتي وكتبي دارت، في عميق إشكالياتها، حول الحرب: لماذا لا تبلغ قريتي، بلدي، ولا المجتمعات العربية، "الثورة"، أو الأفق المدني، كما كنت أتمناه وأعمل من أجله عشية الحرب في العام 1975؟ إلى ماذا تعود هذه المعوقات، بل هذه الأعطاب البنيوية؟ أتعود إلى ثقافة "عصر النهضة" التي كانت واعدة وحسب، وبدتْ، في حاصل التاريخ، مجموعَ خطابٍ نخبوي، تثاقفي، لم يكن بمقدوره، من دون بنى اجتماعية متشكلة من جديد، بناء مجتمع منقطع عن تقليديته المتراكمة، التي تربط السياسة بالنبوة، كما قال فيها ابن خلدون؟ أتعود إلى كون المصالح والتغيرات الاقتصادية والاجتماعية، لم تكن بالقوة الكافية لكي تقطع في المجتمعات المعنية الانشدادات في الهوية، في المذهب، ما يمنع بالتالي فتح الأفق التاريخي، لهؤلاء الأفراد والجماعات؟ لماذا ما كان للأفق المدني أن يكون لو لم يتشكل الأفق التاريخي هذا؟ لعل في هذا التفسير مقادير من الصحة.
أما التفسير الأيسر لما أقدمت عليه، فهو أنني لا أحسن القيام بعمل غير الكتابة، وهو ما تأكدتْ الحاجة إليه مع تقدم العمر.  

  أول كتاب شعري أصدرته "فتات البياض" لمْ يصل بغداد، مُنع في العام 1983 من دخولها. لمَ كان المنع؟ وما رأيك في الرقابة على النشر والطبع، هل ترى أن هناك ما يوجب الحظر والمنع أم أنك مع اللا رقابة على الطبع والنشر في جميع المفاصل الكتابية؟
- واجهتُ المنع منذ كتابي الأول، فعلًا. كان السبب قيام كتابي الشعري على القصيدة بالنثر، و"بشكل متطرف"، على ما تنامى إلي عن مسوغات المنع. هذا ما حدث لكتبي في بلدان أخرى، مع كتب أخرى، منها روايتان، ومنها كتابي الأخير عن العربية. المدهش في أحوال المنع، هو أن الكاتب "يكتشف" ما يصيب كتابه، من دون أي بلاغ أو قرار يصله. وهذا ما لا يتحصل عليه الناشر بالضرورة. لهذا يعتبر الإجراء ظالمًا، ومن دون قدرة على الدفاع. وهو أمر لا تجيزه الحقوق البسيطة، ومنها حرية التعبير، في القوانين الدولية أو الوطنية. والداعي إلى قرارات المنع لا يتأتى بالضرورة من "سهر" السلطات على أحوال الناس، وإنما من "ضعفها"، أو من خشيتها، أمام قوى قابعة لها في ظلام السياسة. تصور أن إحدى رواياتي منعت بسببب عنوانها، إذ إنها لم تكن قد بلغت السوق والمكتبة بعد، بل كانت ترد في جملة عناوين دار النشر التي تقدمت بها لسلطة معرض الكتب قبل إرسال الكتب للعرض والبيع.

  عشرون عامًا بين "فتات البياض"، مجموعتك الأولى (التي ألحَّ محمود درويش على نشرها) وبين "تخت شرقي"، كتابك الثاني. كان الفارق الزمني بين المجوعتين قد أشرت إليه ضمنًا حين كتبتَ في اهداء كتابك الأول: "إلى شربل لئلا يصير شاعرًا". ثم عدتَ الى الشعر. لمَ حدثت هذه القطيعة، ثم العودة بقوة الى الكتابة والنشر؟
- إنها الحرب، يا عزيزي. حتى مجموعتي الأولى لم أكن مستعدًا لنشرها في العام 1982، إثر خروجي من بيروت ومن الحرب. كان كل ما يربطني بسابقي "ملعونًا"، خائضًا في "دم فاسد" (حسب عبارة رامبو المأثورة). كان مما يحتاج إلى مراجعة، بل إلى محاسبة.. كان مدعاة للتخلي، والتراجع، بما فيه عن.. الشعر نفسه. عيشي في باريس أتاح لي مثل هذا الانفراد بالنفس، مثل هذه المواجهة المرة. لهذا استجبتُ إلى إلحاح درويش، من دون أن أستمر فيه بالضرورة، ولسنوات تالية.. ذلك أن ما كنت أطلبه في عيشي الجديد يستدعي "النقد والنقد الذاتي"، كما كان يُقال في لغة اليسار في ذلك الوقت. كان في الأمر أكثر من هذا. كان يتطلبُ إعادة تأهيل، إعادة تربية.. هذا ما اشتمل على إعادة قراءة، على مراجعة خياراتي في السياسة والثقافة والحياة.

• "أتكلم جميع اللغات، لكن بالعربية"، اقتبس عبد الفتاح كيليطو هذا المقطع من يوميات كافكا، وعدل عليه، والذي يورد كافكا بدوره قول فنانة من براغ: "أترون، إنني أتكلم اللغات جميعها، لكن باليديشية". بما أنك درست في فرنسا وتكتب بالفرنسية وترجمت عنها، هل كنت تتحدث الفرنسية بالعربية، وهل كانت اللغة العربية باعتبارها اللغة الأم تنبثق من وراء الفرنسية، أم يحدث انفصام بين اللغتين حين الحديث والكتابة بإحداهما؟
- هناك لغات، مهما قال هذا أو ذاك، بمن فيهم جاك ديريدا، الذي كتب عن أننا نتملك لغة واحدة في نهاية المطاف. ووجود لغات مختلفة ومتعددة يعني تاريخ الإنسان المختلف والمتعدد. هذا ما خبرتُه مع الفرنسية، وتذوقتُه كذلك. فعندما نتعلم لغة جديدة، لا نتعلم فقط صرفها ونحوها وبناء جملتها، وإنما نتعلم كذلك "لطائفها" (كما تُحسن العربية القول). وهي لطائف تتداخل فيها، بحكم الحال، اللغة وكتابتها. فأنا كنت عارفًا بالفرنسية قبل الوصول إلى باريس، لكنني ما كنت أكتبُها خارج فروضي وامتحاناتي في الثانوية أو في الدراسة الجامعية ببيروت. أما ما كنتُ أُقبل عليه في باريس، فكان يتعدى ذلك بكثير، وهو أن أُقبل على معرفة طرائقها في التعبير، ومعالم الضبط والدقة في عبارتها. تعلمُ الفرنسية المزيد أباح لي الاطلاع على مدونة شاسعة، من علوم ومدارك وتعابير، ما يخص ثقافتها وثقافات كثيرة غيرها. لهذا كتبتُ الفرنسية، وترجمت منها، وأعود إليها في قراءاتي، بما فيها الجريدة اليومية. إلا أنني لم أرغب، ولم أطلب أن أكون كاتبًا بالفرنسية، مثلما فعل أستاذي محمد أركون، أو صديقي أمين معلوف. كتبتُها في المجال الأكاديمي والبحثي، ليس إلا، وهو ما انقطعتُ عنه تمامًا في السنوات العشر الأخيرة من دون أي سبب. لهذا لم أنقطع عن العربية لكي أعود إليها. فمع الفرنسية، كنت ألبي حاجة، أو وظيفة، على أهميتها أحيانًا. أما مع العربية، ولا سيما بعد أن خضتُ في قديمها، في "كتاب العين" للفراهيدي، فقد كانت أقرب إلى انوجاد ذاتي، خصوصي، شاسع وحر في الوقت عينه.  

  وكيف تصف علاقتك بالمفكر محمد أركون؟
- أركون استاذي، بل أفضل أساتذتي على الإطلاق. وهو زميلي وصديقي الذي أفتقده، لكنني أعود إليه مثل علامة مضيئة في طريقي. طلبتُ منه، منذ تسجيلي الدكتوراه، أن يكون مشرفًا عليها، فيما كان أستاذ الفكر الإسلامي، وكنتُ أنوي درس الشعر العربي الحديث. هذا ما أثار استغرابه؛ وهو ما شرحت دواعيه له لكي يقبلني في عداد طلابه: كنت أطلب أستاذًا مشرفًا يمسك بيدي في ارتياد المناهج الحديثة. وهو ما كان لي معه، حتى أنه بقي مرشدًا لي حتى بعد انتهائي من الدكتوراه..
قبل شهور قليلة، أرسل لي أحد الأصدقاء الجزائريين كتابًا-مفاجأة لأركون، وهو أطروحته الجامعية الصغيرة قبل تحصيل الدكتوراه، وقد تناولتْ فكر طه حسين الإصلاحي. قراءة الكتاب – لمن يعرف أركون مثلي، كاتبًا وإنسانًا – صادمة بالمعنى الإيجابي، إذ وجدتُ في تطلعات الشاب الجامعي ما سيكون عليه في لاحق سنواته: العناية المنهجية والفكرية بما للإصلاح أن يكون عليه. فأركون (في نظري) أمضى سنوات إنتاجه وفعاليته في باريس، لكنه كان يتوجه بشكل خاص إلى المثقف العربي، إلى المثقف الإسلامي، من أجل إعداده لهذه المهمة الشاقة. ما قَبِلَه من إشراف، كان يتوكل به مع غيري، مع الكثيرين، ممن كانوا يَدرسون معه، أو يتابعون كتبه ومحاضراته في غير لغة وبلد. ومن يعد إلى مجمل إنتاج أركون، سيجد أنه اقترح قراءات مجددة في المدونة الإسلامية، في قديمها أو متأخرها، إلا أنه اعتنى، في المقام الأول، في بناء المنهج والمقاربات المناسبة لدرس هذه المدونة؛ وهو ما جعله أقرب، وأكثر نفعًا (في حسابه) لمن يحتاجون إليه، وإلى منهجيته، وهم الباحثون العرب والمسلمون في المقام الأول. بهذا المعنى لم يكن بعيدَا عن تموضعه الإصلاحي، والأول، مع طه حسين. فما شرع فيه علي عبد الرازق، ثم طه حسين، في نقدِ ثقافة "ما ورد"، والتسليم بها كما وردت، هو ما اضطلعَ به أركون، واجدًا في بناء المنهج العتبة الضرورية لمثل هذه المهمة ذات الأوجه المتعددة.

  شربل داغر يغلق على محاوريه الأبواب، ويحيطهم بمجموعة كتب متنوعة، فيحار المحاور كيف يبدأ الحوار معه. لكنه سرعان ما يفتح له الباب عبر أحد كتبه، اذ إنه قلما تجد كتابًا يخلو من الأسئلة. هو يعيش الأسئلة، في "قيافة الأثر، سيرتي تتفقد قصيدتي" مختارات شعرية، في الكلمة الافتتاحية لهذا الكتاب تتساءل: "الشاعر قد ينطلق من واعز، من خيار، ولكن هل تكون القصيدة - وقد اكتملتْ دورةُ انتظامها- صورةً لفظية ومادية لما كانت عليه في اندفاعاتها؟" كيف يجيب خالقُ السؤالِ على ما خلق؟
-هذا سؤال صعب، إذ إن القدرة على إثارة الأسئلة، على استرجاعها من بليد القناعات السارية، لا يعني القدرة بالضرورة على الإجابة عنها. فالجواب ليس مردود السؤال، وإن يتعلق به. سؤال الشعر إشكالي، وكذلك في قصيدتي، إذ إن ما أنطلق منه، لا أبلغه في تتابع الخطى، أو في محسوبها. لنقل: القصيدة، مثل الطير، تطير، تعلو، تغور، تمشي بالعرض، من دون خط سير، بل ما يرتئيه في تدافعات الهواء. قد يعود الطير إلى الغصن عينه، لكنه يعود مختلفًا في القصيدة. والدليل أن القصيدة تلتم على بنائها مثل صدفة بحرية، فلا يعلم شاعرها مسارات تمشيه فيها. ذلك أن كيانها يخصها فيما تنزعه وتبنيه في عتمة الوجود والإحساس والتعبير. القصيدة انوجاد، ولكنه غير مسبوق في حاصله. انوجاد الكائن في لحظة: كتابية بقدر ما هي كيانية. لهذا أشبه القصيدة بالحلم، أو بلمعان في عتمة.. لهذا تكون القصيدة مقبلة في اتجاه الشاعر.


  أنت الدارس للشعر وللفن، أثناء دراستك لهما، ما العامل المشترك بينهما؟
- لهذا حكاية طويلة، متشعبة، قبل التفكر في وجوبها الدراسي في مساري التعليمي كما البحثي. هذا ما يبدأ في باريس، في نهايات العام 1976.. وإذا كنتُ فيها، سارعتُ إلى التسجيل الجامعي لتحصيل شهادة الدكتوراه في الآداب العربية الحديثة، فإنني كنت فيها، كمن يدخل – من دون علمه، من دون قصده – في مدرسة إعدادية، أو تأهيلية، في مجال الفن. فأينما كنت، في الشارع، في أقبية "المترو"، في الإعلانات الشارعية، في الجريدة، في ما يتعدى المئات من المتاحف، كنت أحتاج لما يجعلني متلقيًا لتجليات الفن المتنوعة. هذا ما اتجهتُ إليه في متابعاتي الصحفية، قبل أن أنصرف إلى الإقبال الدراسي عليه، حتى إنني كنت أمضي، في متاحف الفن وصالات عروضه ومكتباته العامرة، ما لا أصرفه للأدب عمومًا. وما جعلني متعلقًا بصورة بحثية بمجال الفن، هو أنني ما لبثت أن توصلت إلى التحقق من أن بعض حكاية الفن، الإسلامي أو العربي المتأخر، دارت في باريس، مع بضعة مدن أوروبية أخرى. فلقد خلصتُ، في البحث، إلى التنقيب في مدونة مزدوجة: قيام مدونة فرنسية وأوروبية عن الفن الإسلامي في غمار الاستشراق، من جهة، وانبناء مدونة دراسية عن الفن الإسلامي في المدن العربية والإسلامية وفق تكوينات ومحددات هذه المدونة الفرنسية والأوروبية، من جهة ثانية. هو مجال البحث الذي أتابع فيه حتى اليوم درسي، ويقودني في هذا التوجهُ التالي: لا يعنيني، في المقام الأول، درس "الشرق المتخيل"، بقدر ما يعنيني كيف بات الغرب، بعد أوروبا، متملكَا فعليًّا، لا متخيلًا، لما هو عليه هذا الفن: في ملكيته، أو في بناء معناه.
  في كتابك "الخروج من العائلة"، وهو من أدب السيرة، تتحدث عن نفسك سردًا بصفتك "البطل" في ثيمة الكتاب، ان جاز الوصف. أيمكن للشعر أن يقول في الشعر كلّ ما قلته في السرد عن حياتك، أم أن بوابة الشعر لا تتسع لجميع الموضوعات، ولا يمكن أن يكون بديلًا عن غيره؟
-لا يروق لي الحديث عن "بطل"، لا في عملي هذا، ولا في أعمال غيري، لا سيما في السيرة الذاتية. فالمؤلف، عندما يطلب كتابة سيرته الذاتية، يكون حكمًا، بحكم النوع السردي المطلوب، هو "موضوع" السرد بالضرورة. وما يخفف من هذه "الأنوية" اللازمة، هو أن كاتب السيرة، بحكم اشتراطات النوع السردي، يتقيد بالصحة والأمانة في ما يسرد؛ وهو ما جعل كثيرين يتمنعون عن خوض هذا النوع؛ ولهذا هو أضعف الأنواع في الأدب العربي، سواء القديم أو الحديث. هذا ما تقيدتُ به، في هذا الكتاب، كما في الكتاب الثاني من السيرة، الذي صدر قبل شهور قليلة: "الخروج إلى الشارع". هذا ما جعلني لا أتحرج عن ذكر هشاشتي في وضعيات طفولية، أو حماقاتي في سنة الحرب الأولى وغيرها. إن أعدادًا من الكتاب، ومن "النجوم"، في أنواع ثقافية وتعبيرية مختلفة، يُقدمون على كتابة سيرتهم (أو يقررون إصدارها مع مساعدة صحفي أو كاتب، خاصة مع "المشاهير")، طمعًا بتلميعٍ مزيدٍ لصورتهم، وتصويبًا لما قد شاع في الخبر عنهم... هذا ما تجنبتُه، إذ انطلقتُ من موقف نقدي يقول باستحالة كتابة السيرة الذاتية، كما كانت، كما حصلت: مثل هذه "الاستعادات" غير ممكنة، وهي محكومة بلحظة الحاضر بالضرورة. هذا ما لا أخفيه في سيرتي، وهو أنني أنطلق من إحساساتي ووعيي بما حصل لي، من دون أن أجعل من الاستعادة إعادة كتابة لها.. هذه لعبة دقيقة بين التذكر والكتابة؛ وهو ما تنبهتْ إليه لجنة تحكيم جائزة ابن بطوطة عند منحي الجائزة على كتابي: "الخروج من العائلة".

  ما الحد الفاصل بين الشعر والنثر، بعد التنكر لخيمة الفراهيدي؟ أين يقف النثر وينتهي وأين يبدأ الشعر ويتحرك؟ بصفتك ناقدًا وشاعرًا هل يتمكن النقد من أن يحدد "كيمياء دقيقة للشعر، لا سيما الحديث منه"؟
- يحلو لي الحديث، بداية، عن جمالية النثر؛ وهو ما لم يعرفه النثر العربي في قديمه، إلا في قليله عند ابن المقفع أو الجاحظ أو التوحيدي، أو عند بعض المتصوفة. طه حسين، في العقد الثالث من القرن العشرين، تحدث عن "ثورة النثر"، وكان يعتقد أنها قد انطلقت، وهو محقٌّ في تقديره. وإذ تحدث عن هذه "الثورة"، كان يتذمر من خلوها في مجال الشعر. وهو محقٌّ في هذا أيضًا. هذا سليم مع الانتباه إلى الملاحظة التالية، وهي أن النثر كان يتملك حرية، وتعبيرًا، ما لم يكن عليه في ماضيه "الديواني" بشكل خاص، وفي سجعه البليد. الناثر القديم كان يَعرض على السلطان إنشاءه النثري مثل مأثرة جمالية، زخرفية واقعًا، مثلما كان الباني يَعرض عليه قصرًا أو حديقة بوصفها مرآة مجده.. كان من السهل، والمتاح للنثر مع طه حسين وأقرانه، ابتداع تجليات جديدة لِما لم يكن ممكنًا، أو متاحًا في ماضيه، ولِما لا تعترضه قواعد أو "عمود"، مثلما تواجه الشاعر في أي مسعى تجديدي. هذا ما أسميه "كَرَم النثر" بعد طول اقتصاد.. هذا ما بلغ ليونة النثر مع حسين، أو خيال النثر مع جبران. فكيف إذا طلبَ الشعرُ لقاءً غير مسبوق مع النثر !
مثل هذا اللقاء لم تعرفه العربية في قديمها. وأمكن لهذا اللقاء أن يتم بعد اطلاع كتاب عرب على الشعر الأمريكي والفرنسي، وإمكانات التقارب، بل التواشج، بين هذين النوعين. هكذا باتت الحدود بينهما واهية، بل متماوجة، قد تتجه أقرب إلى النثر، أو إلى الشعر. ولهذا يحتاج الدرس إلى معاينةِ وفحصِ هذه التجليات، ما يقع، على سبيل المثال، بين الإبانة وبين التخييل، وبين التوالي التتابعي والترابطي وبين الانبثاقات الهاتكة لنسق الجملة والمقطع، وبين النفع الخبري والعقلي وبين خروج الكلام عن السوية والعائد.